全会后首个土改方案公布 安徽小岗村重获瞩目

　　《新闻1+1》2013年11月19日完成台本

　　——安徽版“土改”，再次启动！

　　（导视）

　　解说：

　　十八届三中全会刚一闭幕，安徽省政府就对外宣布将在20个区县农村进行土地流转试点改革。

　　资料：

　　允许集体建设用地通过出让、租赁、作价出资、转让
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大智慧7.05-0.07-0.98%、出租等方式依法进行流转。

　　解说：

　　虽然土地流转改革尚未展开，但全国第一单土地信托却在安徽宿州实行。

　　村民：

　　以前没有想过，经过实地检验，这搞得还可以。

　　解说：

　　农民需要一个好的未来。

　　村民：

　　小孩不愿意种地，他们年轻。

　　解说：

　　改革利益僵局如何破解？

　　宿州市现代农业建设指挥部办公室负责人：

　　首要的一个任务就是要保证农民的土地利益，不论是谁，哪一个企业，首先把地的租金先保证。

　　解说：

　　《新闻1+1》今日关注：安徽版“土改”，再次启动！

　　主持人 董倩：

　　晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》

　　在十八届三中全会上，关于土地制度改革的这种表述是很重要的一块内容，人们也就很自然地关心未来的改革中农民将怎样获得更多的权益？这种权益怎样得到更好的保障？就在三中全会闭幕的那一天，人们注意到一份安徽版的土地改革方案出台了，今天我们就来一同关注这到底是一个什么样的改革？

　　解说：

　　土地承包权流转、集体建设用地交易、宅基地流转交易、征地制度改革。作为农业大省，十八届三中全会一结束，安徽就对外宣布，他们即将要面对一场对未来影响巨大的变革。11月12日，在安徽省人民政府官方网站，这份名为“关于深化农村综合改革示范试点工作的指导意见”一发布，就立即受到了舆论的重点关注。目前，对外发布的这份改革文件只有五千多字，涉及到七项意见，28个条目，试点涉及20个区县，覆盖安徽16个地级市中的12个。最引人关注的内容应该是探索土地流转新机制。文件提到，允许集体建设用地通过出让、租赁、作价出资、转让、出租等方式依法进行流转，用于工业、商业、旅游和农民住宅小区建设等，涉及敏感的宅基地，土地流转后可以用于工业、商业、旅游和农民住宅小区建设，安徽即将展开的改革到底要怎么做？又会带来什么样的影响呢？

　　文件刚刚发布一些媒体的报道就让安徽省国土厅不得不出来澄清他们的改革，农村宅基地流转使用并非媒体报道的买卖。而在20个即将展开改革的区县中，最引人关注的应该是大名鼎鼎的凤阳县。从2001年开始，小岗村也展开了集体建设用地的土地流转改变，已经持续了近12年。目前全村1.9万亩土地，有8400亩进行了流转，占比44.2%，而面对更深入的土地流转改革措施，村民们自然关心。

　　吴夕明 安徽凤阳县小岗村党委副书记：

　　（村民）应该是比较欢迎，我本人应该说是谨慎的态度，就是说我们不能让所有的企业、工商企业、工商机关进入到农业部门来，帮助土地增收老百姓的利益，一旦做不好，一破产，一个是土地抛荒，老百姓还不能去耕种，资金及时兑现不了，在流转过程中链条就断了。

　　以这个农民家庭为例，11亩土地流转，按照目前小岗村的每年945元的流转价格，再加上相应的补贴，每个月夫妻俩可以拿到一千多块钱的收益，并且他们还可以在村里的培训中做兼职。目前，小岗村遇到的最大难题应该还是如何将流转持续深入地推进下去。

　　吴夕明：

　　我们现在目前的土地没有真正再流转出去，还一直在村里头，今年就放缓一步，就不能再来组织流转，因为把村里流转的土地要消化掉，我们现在就是找一些涉农的企业，比较有实力的。

　　解说：

　　农民需要稳定的收益，企业也需要看到前景，现代农业不会一蹴而就。面对复杂的集体土地改革，在安徽省下发的文件间中，重点提到了首先要对集体土地所有权进行确权登记发证，这应该是下一步改革的基础，也是改革的难点。

　　吴夕明：

　　2012年，小岗村作为土地确权试点，我们确权工作基本上已经结束，全村的土地现在基本上都确权，我们还在审核，就等着下一步发证。

　　解说：

　　在安徽发布的文件中，提到的目标是，实现农村集体所有的建设用地、农用地、未利用地和农村范围内的国有土地确权登记发证全覆盖，具体的时间是2015年年底，留给政府部门的时间只剩下两年，而对安徽其它的试点县区来说，这是一个极大的挑战。

　　主持人：

　　人们之所以对安徽的这个农村土地的制度改革方案感兴趣，是因为它是在十八届三中全会之后公布的第一个地方关于土改方案的设计，人们就很想知道，在三中全会上讨论的农村土地制度的改革，到底在现实生活中落实会成什么样子，所以人们关注，甚至有些媒体包括有一些公众也在进行着解读，比如说有人认为农村的集体土地能买卖，但是安徽方面马上出来说不对，你们这是误读，是不能的。

　　关于更多的问题，我们连线一下国务院发展研究中心农村经济研究部的叶兴庆部长。

　　叶部长，您觉得为什么外界会对安徽改革方案中的一些措词产生误解，您觉得为什么？

　　叶兴庆 国务院发展研究中心农村经济研究部：

　　我觉得恐怕跟你刚才所讲的很有关系，安徽的改革方案是十八届三中全会以后出台的第一个改革方案，所以大家对它格外的关注。而且安徽改革方案的具体内容又比十八届三中全会的公布的内容要详细的多，所以大家对它非常关心，但是其中有些内容，包括“流转”这个词反复出现，但是它的流转具体的内涵又跟很多人的解读并不完全一样。

　　主持人：

　　叶部长，您给我们解释一个概念上，就是流转和买卖区别在什么地方？

　　叶兴庆：

　　流转和买卖从通俗意义上来讲应该没有根本的区别，买卖更多的理解为所有权的买卖，所以我们一般不用这个词，流转主要讲的就是土地使用权的流转。

　　主持人：

　　但是外界误读农村建设用地、农村宅基地可以买卖，误在什么地方？

　　叶兴庆：

　　本身对安徽改革方案的内容没有很准确的把握，安徽的集体建设用地的流转也是有很严格的限制，它的宅基地的流转也是同样有很严格的限制的，比如说宅基地的流转指的是农民可以通过流转这种方式获得另外一个集体经济组织的宅基地使用权，这里面就有一个潜台词，不是农民的人就没有这个资格。

　　主持人：

　　误在这一点了。您再给我们解释一下，安徽在三中全之后推出了自己这种改革方案，未来是各省纷纷陆续会推出自己这种改革方案，中央有一个顶层设计，定一个大框架让大家执行，这是一种方式，还是汇总了大家的这种实践改革的经验之后，再有一个全国性质的框架？

　　叶兴庆：

　　土地制度改革非常复杂，不仅涉及到利益关系的调整，而且涉及到现有的法律关系的调整，所以现在土地制度改革走到现在这一步，应该遵循一个基本的原则，就是先立后破，我们要改革现行的土地管理制度，就要建立一个新的制度，要建立新的制度要总结经验，所以为了更好地建立起一个新的制度，所以先要进行试点。

　　主持人：

　　安徽现在是一个试点，也就是可以在某些法律上进行突破，但是它仅仅是在这样一个范围内进行突破。因此，可能未来还是需要先在法律上进行修改之后才能够进行大规模的这种改革。

　　叶兴庆：

　　所以安徽这次在20个县进行农村综合改革试点，所以尽管范围很大，20个县，但是仍然是试点。

　　主持人：

　　叶部长，稍候会有更多的问题向您请教。

　　虽然农村的土地改革起来很复杂、很难，但是改革时间却已经很久了，各地在这些年都在进行着自己的尝试，改革的成效是什么样？我们不妨一起来回顾一下。

　　解说：

　　在中国研究农村土地改革的专家和机构数量众多，面对中国农村土地改革，他们虽各有观点，但却有着同一个共识“改革难”。在中国同样不缺乏正在推行农村土地改革的试点，但是屡陷困境却是他们共同的遭遇。这是今年4月的山东单县牛羊楼村，当地最低温度只有7摄氏度，但记者却发现不少村民却住在拆掉了一半的废墟里。

　　记者：

　　孩子睡这屋也冻感冒了？

　　牛羊楼村村民：

　　嗯，冻感冒了，夜里到十一点去打了一针。

　　解说：

　　这里其实并非什么废墟，而是村民们原本的家，但村干部一纸推进村民搬新村计划，让他们遭遇到了无屋可住的境地，因为他们原本的家被要求拆除，而所谓的新村，虽然漂亮的楼房建起来了，却没有水电，最重要的是新村的建设资金为政府和村民共筹，很多村民不得不因此借债建楼，背上沉重的负担。

　　记者：

　　那你以后这个债务怎么还？

　　牛羊楼村村民：

　　慢慢还吧。

　　记者：

　　你说慢慢还，你总得想出一条慢慢还的路来？

　　牛羊楼村村民：

　　没路，俺现在没路，想不到。

　　解说：

　　其实牛羊楼村的搬入新村计划依据的是国土资源部开展的城乡土地增减挂钩政策，这原本让农村土地更好流转的一种尝试，但在实施中却出现了牛羊楼村这样的问题。土地流转容易政策变味，不流转却要面对土地浪费、荒芜的困局。去年底，记者在江西安义县就看到了这样一个村庄。

　　记者：

　　原来村子里大概有多少人？

　　当地村民 钟兆武：

　　一百三十多人吧

　　记者：

　　都去哪儿了呢？

　　钟兆武：

　　各个省都有，到县城也有，县城打工的也有。

　　解说：

　　一个人的村庄只剩下64岁的钟兆武，他已经记不清哪年村里走了第一户村民，但却记得上世纪90年代末和2006年村里出现了两次大规模外出打工潮，从而引发了搬家潮。人走了，乡亲们的地都留给了钟兆武，而偶尔来村拜访的只有附近山上的野猪。农村的现状似乎让农村土地流转势在必行，但是怎么做，完备的法律，集体土地确权，土地交易平台，企业引进，每一项改革推进都面临挑战。

　　记者：

　　地租出去之后，回来有租金的，这样您也不愿意吗？

　　农民工：

　　租金没有保障，因为如果今年租给他们了，他们把这个租金给你了，如果下一年他说赔本了，他们就走了，你找谁要钱去。

　　记者：

　　地卖给别人，一次性的，然后给您一笔钱。

　　农民工：

　　能卖，不愿意卖，你卖了地，卖给他们的钱，给你三万、五万，给了你，你花完了就没有了。

　　主持人：

　　现在有越来越多的农民离开了乡村，走向了城市，这也就造成他们乡下的这个耕地开始荒芜，像短片中我们看到的那种一个人的村庄，消失的村庄也越来越多，这就迫切地需要提高农村土地的这种利用率，但是另外一方面人们也发现，在提高农村土地利用率的过程中，农民的权益却得不到应有的保证。像这种补偿费往往是一把一利索，农民可能得到了一笔钱，但是他们未来怎么得到保障，这个问题好像还没有得到很好的解决，也就出现了一些所谓的征地矛盾。我们就观察，在安徽未来的这种土改过程中，这个问题能不能得到解决，这种矛盾能不能避免？继续请教叶部长。

　　叶部长，在安徽土改方案中，我们注意到对于确权这个词特别的侧重，因为还提到了确权有一个时间表，2015年确权工作要完成，您给我们解释一下，确的权是一个什么权？

　　叶兴庆：

　　安徽提出来2015年完成土地确权，我理解主要是指土地承包经营权，这项工作从全国来讲，今年中央一号文件要求，用五年时间完成这项工作，今年这一年时间已经过去了，从全国范围看还有四年，那么安徽比全国提前了两年，应该说这项工作是非常紧迫的。

　　主持人：

　　叶部长，您看土地承包经营权和产权有什么差异？

　　叶兴庆：

　　土地承包经营权改革35年来有一个不断地扩大的过程，那么在大包干时期，农民获得的权益主要还是一种收益分配权。随着土地承包关系的延长，随着土地承包经营权的扩大，现在农民的土地承包经营权已经包括了占有、使用、收益，以及部分的流转，那么这次三中全会提出来，就是农民的土地承包经营权可以抵押担保，这样土地承包经营权的权利范围进一步扩大。

　　主持人：

　　叶部长，农民权利被确定下来之后，确权了之后会有一个确权证，农民有了这个确权证可以做什么？对他来说意义又是什么？

　　叶兴庆：

　　这个证对农民来说是非常有现实意义的，从眼前的非常功利的观点来看，刚才农民也提到了这个问题，有了这个土地确权以后，比如说农业补贴发放、土地补偿费的分配，这样农民就有一个依据。从今后来看，如果农民的土地要流转，需要抵押的时候，那么这个土地权证也是非常关键的。

　　主持人：

　　还有一个问题，人们关注安徽土改不仅仅因为它是第一个，人们特别关注就是在这样一个地方试点过程当中，改革的成效会是什么，如果改得好、改得成功，我们评价它，这个标准应该是什么？我们给出的坐标应该是什么？

　　叶兴庆：

　　评价安徽土地改革能否取得成效或者成效大小，最关键的是两点：第一点，在整个土地制度改革过程中间，农民的土地财产权益是不是得到了有效的保护和提高，这是非常关键的一点。第二点，在整个土地制度改革过程当中，耕地是不是得到了有效的保护。

　　主持人：

　　就这两点？

　　叶兴庆：

　　对。

　　主持人：

　　谢谢叶部长。

　　在安徽出台这样一个地方改革方案之前，我们注意到其实它在以前已经推出了一种新的尝试，我们来看一下。

　　解说

　　安徽宿州塔桥村已经64岁的陈新美，现在仍需要一个人耕种家里的20多亩土地，对他来说离开土地是一件不可想象的事情。

　　陈新美 宿州市埇桥区朱仙庄镇塔桥村村民：

　　我不会打工，我没有打过工，一直都是种地，我们盖房、娶媳妇都是靠种地挣的钱。

　　解说：

　　但是年龄越来越大，将来这些地到底谁来打理成了他最担心的事情。

　　陈新美：

　　小孩不愿意种地，他们年轻，不愿意种地。

　　解说：

　　作为一个农民最不愿意看到的就是土地的荒废，但是他们能做的却又十分又有限，在中国像陈新美这样的农民千千万万，他们会欢迎即将展开的改革呢？

　　陈新美所在的埇桥区，今年已经与中信信托签定了全国首个土地信托协议，协议约定，区里的5400多亩土地今后要交给中信信托来管理，但是信托到底是什么？把地交给他们真的能带来更好的未来吗？

　　陈新美：

　　城人来包地，地能不能种好，我们也担心，我们自己种年年都高产、丰收，他们城里人没种过地，他们来种地，我觉得不大踏实。

　　解说：

　　像陈新美这样的农民不会轻易把陪伴了自己大半辈子的土地交出去，他们需要亲眼去看看现代农业到底怎么回事，能给自己带来什么。在地缘（音）现代农业投资有限公司已经建好了十几个大棚，虽然外面已经是冬天，但是棚里却种满了各种各样的蔬菜。

　　陈新美：

　　这个黄瓜跟外边的土栽的能一样吗？长这么漂亮。

　　地缘现代农业投资有限公司工作人员：

　　一样的，你尝尝，比外边的口感还要好。怎么样？

　　陈新美：

　　可以，水分很多，还脆。

　　地缘现代农业投资有限公司工作人员：

　　还不老。

　　陈新美：

　　以前没想过，也没见过，也不知道怎么搞的，经过实地看，这搞得还可以。

　　解说：

　　现代化的管理，高效的产能，以及对农民利益的保障，最终让老陈决定将自家处在协议范围内的15亩地全部进行了流转，而他的收益除了可以获得每年每亩一千斤小麦的基本地租外，每年土地的收益，在扣除成本费后，其中的70%还将给农民进行分红。

　　陈新美：

　　以前花钱的时候还要去借钱，现在不用借钱了，而且还能存钱。

　　李大务 宿州市现代农业建设指挥部办公室负责人：

　　首先把地的租金先保证，至于地以后在经营过程中收益还是亏损，都与农民的租金没有关系。

　　解说：

　　一边是企业，一边是农民，大家都需要获得长久的、能给自己带来更好未来的收益，信托这样的改革成败似乎也在于此。像陈新美这样在土地上劳作的农民正在老去，而中国农业需要的却是一个全新的未来。

　　主持人：

　　我们可以看到用信托这种方式让农民做土地流转，农民的获益是比以前做多很多，这样的一种方式有没有可能在更多的地方推广开去？叶部长，您怎么看？

　　叶兴庆：

　　土地信托是土地流转的一种新方式，但我个人认为这种流转方式只是众多的流转方式中的一种，而且这种方式在今后也不太可能成为土地流转的主要方式。

　　主持人：

　　但是我们看到农民从中的受益比以前多很多，为什么不可以推广？

　　叶兴庆：

　　这要这次宿州土地信托具体案件来看，它的土地流转给谁了，流转给现代农业园区搞设施农业，它的经营收益比较高，所以农民能拿到比较高的租金收益，但是我们国家的绝大部分耕地恐怕不能走这种经营方式，因为我们有大量的粮食作物要生产，我们的粮食作物生产恐怕承受不起这么高的土地租金。

　　主持人：

　　也就是信托这种方式也要靠信托公司的大小，另外看要采取这种方式的地方适合不适合用这种方式。

　　您再给我们说一下，不管是采取什么手段、什么方式，在整个土地改革过程当中，要坚持一个原则是不能动摇的这些东西，最终要捍卫的是什么？

　　叶兴庆：

　　在土地流转过程中间有三点必须明确：第一，土地流转不能改变土地所有人性质；第二，土地流转不能改变土地的用途，农用地流转以后必须继续从事农业；第三，在土地流转过程中间，农民的土地承包经营权必须得到有效保护。

　　主持人：

　　好的非常感谢叶部长。

　　其实不管采取什么样的改革、什么样的方式，在农村土地改革的过程中，一定要坚持的原则就是不能让农民的利益、权益受到伤害，土地对于农民来说是他们的饭碗、命根子，而土地对于一个国家发展来说是这个国家的财富之源。未来要解决的问题就是，怎么能够在保障农民的权益和国家的发展之间能够协调、平稳地发展，这考验的应该说是大智慧。从十八届三中全会的表述来看，各地都会展开自己的尝试，我们也希望这种尝试能够在遵循以上这种在平衡两者共同发展的基础上稳步推广。

　　这就是今天的节目，感谢您的收看，再见。