茅于轼：很多糊涂的人，还想走过去的路

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茅于轼表示，他的处事哲学就是自己享受人生，也帮助别人享受人生。CFP图

　　他们这样对待我造谣、侮辱，我也没有恶言相向。我反而是劝他们的，如果你们的事业符合正义的话，不要用流氓手段来伤害你们的正义性。有话好好讲嘛。
　　真正有经验的人不会怀念过去。谁会怀念那个时代呢？农民吃不饱，饿死，工人几十年不加工资，养家都养不了，知识分子、老干部挨批挨斗，谁得到了好处呢？
　　------茅于轼
　　经济学家茅于轼近日的言论又引起激烈争论：4月24日他发表微博称，所谓剥削实际是财富创造；4月25日在沈阳一个论坛演讲时，遭遇辽宁党史学会副秘书长王新年从台下发出的激烈反对，之后反对者被人强行带走。此后，茅于轼称有人在电话里对其骚扰并威胁。5月4日茅于轼计划在长沙演讲，因遭一些反对者现场围堵而被迫取消。
　　5月7日，茅于轼接受南都记者姜英爽专访，称自己不会改变看法以及发言方式。
　　关于骂声 不觉得委屈，他们想说就说
　　姜英爽：你在沈阳遭遇反对的事儿是怎么回事？
　　茅于轼：沈阳开了个会，叫非公经济高峰论坛，我的发言题目是《非公经济的新思路》，我才开始讲了不到5分钟，人家还不知道我要讲什么呢，就有人站起来大喊大叫。我也没听见他叫的是什么，我耳朵有点聋，他旁边一个人就把他推倒了，不让他捣乱，他站起来就大喊，他旁边的人就把他推出去了。我在台上，怕把他打坏了，我就喊：不要对他动武。出去之后，这个人还不甘心，又跑到其他方向去叫喊，后来当地警察进来就把他带走了。
　　姜英爽：后来你了解到是什么事情了吗？
　　茅于轼：后来我在报纸上看到了，这个人是有姓有名的辽宁党史学会副秘书长王新年。这个人不像知识分子，怎么在会场上大喊大叫呢？
　　姜英爽：这是你第一次在会场上遇到类似的反对声音吗？
　　茅于轼：不，我碰到好几次了。在上海有人扔我一只鞋子，大概是5年以前；我在理工大学演讲时也有四五个人来动武，这是第二次；沈阳是第三次了。
　　姜英爽：你在微博上说最近遭到电话骚扰，还报警了？
　　茅于轼：有人打电话来骚扰，半夜零点到两点，不断有人打电话，我有个录音电话，已经都录下来了。来电话都是骂人。
　　姜英爽：你一直会听到不少骂声，最近是比较严重吗？
　　茅于轼：长沙居然有几十个人举了旗帜游行骂我，最近有这种情况。网上两种声音都有，支持我的有，支持他们的也有。
　　姜英爽：你觉得委屈吗？
　　茅于轼：我不觉得委屈，他们想说就说嘛。
　　姜英爽：其实你一辈子努力的，都是在扶贫，为穷人办事，不被人理解的感觉，真的没有？
　　茅于轼：其实这不是我的委屈。我觉得他们很可悲。他们太糊涂了，不知道自己的利益在哪里。为他们办事的人，他们却以为是敌人。他们太可怜了，太可悲了。没有一个科学的思维方法。
　　姜英爽：你想过因此而改变自己的想法或者减少发出引发争议的声音吗？
　　茅于轼：我不想改变我的想法。我该说什么还是说什么。有人对我有非常大的看法，但是这不奇怪。我也很习惯骂的声音。很难听的话我都听过了。只要我觉得自己做得对，我还是继续做。我要说真话。很多科学的道理跟一般的人的想法是不同的。
　　关于“文革” 谁会怀念那个时代呢？
　　姜英爽：有种声音说你是对政治有涉入的经济学家，你认可这种看法吗？
　　茅于轼：我一点都不认可。他们认为我选择做大众的焦点，这不是我选择的。这是他们选择的，他们要和我作对，我有什么办法。我不想成为焦点，我从来不高调。他们这样对待我造谣、侮辱，我也没有恶言相向，你骂我我骂你，没有。我反而是劝他们的，如果你们的事业符合正义的话，不要用流氓手段来伤害你们的正义性。有话好好讲嘛。
　　姜英爽：你对政治是否有所涉入？
　　茅于轼：我是个普通的经济学家。我对“文革”有评价，这叫政治涉入？谁对“文革”没有评价呢。没有经过“文革”的人不在此内。经历过“文革”的人都有评价。对于现在，我也是个独立的思想者。好就是好，坏就是坏。
　　姜英爽：现在有些声音是怀念过去的。
　　茅于轼：真正有经验的人不会怀念过去。谁会怀念那个时代呢？农民吃不饱，饿死，工人几十年不加工资，养家都养不了，知识分子、老干部挨批挨斗，谁得到了好处呢？
　　关于剥削 雇佣关系不形成剥削关系
　　旁白：近日，茅于轼在微博写道：“剥削是财富的转移，从被剥削者转移到剥削者，使被剥削者越来越穷。剥削没有财富的创造。可是全球最富的国家美国恰好是资本主义国家。那里的工人也是全球最富的工人。拿我国的经验来看，改革前没有剥削，工人们十几年不加工资。现在有了‘剥削’工人的生活比改革前好多了。这证明所谓剥削实际是财富创造。”这一观点也引起了激烈的争论。
　　姜英爽：你在微博里写道，所谓剥削实际上是财富创造。这种言论，很容易引起对社会分配不公不满的人的反弹。
　　茅于轼：市场确实是不公平的，从收入上讲。但它又是公平的，从分配上讲。你创造多少财富，你能拿回去，不存在剥削。
　　姜英爽：那你赞同“剥削”吗？
　　茅于轼：我赞成马克思所谓的“剥削”。马克思说雇佣关系是剥削，我说的雇佣关系是财富创造。我赞成劳资关系。雇佣关系不形成剥削关系。企业都是这个关系。他说是剥削，我说是财富的创造。
　　姜英爽：“剥削”后的财富如果能更好地为社会福利、公平作出贡献，这更是民众所追求的。
　　茅于轼：马克思所谓的“剥削”，实际上是谁创造的财富谁拿走了，这中间不存在剥削。这是财富的创造过程，在经济学中已经严格地证明了。
　　姜英爽：财富的调节再分配，这个重要吗？比如对富人的税收，是否能为社会创造更多的福利？
　　茅于轼：强制性的，但是温和地多交点税，也是一种剥夺，这是合理的，有利于社会发展的，而且是富人们同意的。而不是打土豪分田地。
　　关于财富分配 当前公平要更重要一些
　　姜英爽：你觉得我们当前社会最重要的问题是什么？
　　茅于轼：目前来讲，财富分配是个大问题，但是也不能够牺牲效率。效率和公平要兼顾，当前的话，恐怕公平要更重要一些。
　　姜英爽：大家强烈反对的，就是这种分配的不公平。
　　茅于轼：大家收入都一样这叫公平吗？目前我们的分配当中，有很多是贪污腐化走私贩毒，特别是靠特权靠审批得到的，这个和西方是不一样的。所以我们的不公是更大程度的一种不合理。
　　姜英爽：有一种观点觉得，财富是劳动的结果，而剥削却是一种状态，你怎么看？
　　茅于轼：财富不一定是劳动的结果。劳动生产财富，也可以消灭财富。改革以前，我们的劳动就是消灭财富。劳动只有在得当的时候，只有资源配置是好的，劳动对象和产品都是良好的资源配置时，才能产生财富，而这部分是企业家做的，而不是劳动者做的。
　　姜英爽：有人认为，这种“剥削”迟早会阻碍社会的进步？
　　茅于轼：你这里定义的剥削和我说的剥削不是一回事。所有的发达国家，不这么看。
　　姜英爽：这种“剥削”不会产生社会矛盾？
　　茅于轼：那当然不会。要杜绝这种“剥削”只有公有制。但是我们现在的富有不是因为坚持了公有制，而是因为引进了私有制。西方的生活水平很高，恰恰证明没有剥削。剥削是不会创造财富的，只是财富的转移。但是西方为什么这么富有呢？是因为创造了财富。我们国家也一样。
　　姜英爽：一些知名企业员工跳楼事件是否与这种“剥削”有关？
　　茅于轼：跳楼的事件总是有的。大学、中学也有人跳楼，你把他归纳于剥削带来的，证明你没有调查研究。每年的自杀患者众多，是否都是因为剥削？
　　个人愿望 最大愿望是希望人民都富裕
　　姜英爽：现在84岁高龄的你，还有什么愿望是你所致力要达到的？
　　茅于轼：作为经济学家，最大的愿望就是希望人民都富裕。但是现在我觉得，不仅要追求富裕，我们还需要一个和谐的社会，这几年我也在思考人生的价值，我的处事哲学就是自己享受人生，也帮助别人享受人生。
　　姜英爽：你所说的帮助别人享受人生是什么？
　　茅于轼：扶贫的事情我一直在做，我希望更多的人享受到生活。
　　姜英爽：你曾经说过，你对这个社会有很多的不放心，你不放心的是什么？
　　茅于轼：很多糊涂的人，还想走过去的路。我希望这个社会朝我希望的方向走。

茅于轼先生日前在沈阳演讲，遭遇辽宁党史协会副秘书长（请看官注意这个身份）王新年在台下的激烈反对。原因无外乎茅于轼先生日前发表微博称：“剥削就是创造财富”的言论。



“剥削”在我国的文化思想里面，一直是一个贬义词。代表着残酷的资本家们对工人阶级的迫害和压迫。代表着广大劳动人民所受到的不公正待遇。也代表着“社会主义”的中国必须“打倒”的一帮人。

而创造财富，无疑是正面的。代表着工人阶级的伟大创造力和生产力。

我想，党史协会副秘书长反对茅于轼先生的出发点，无外乎如是。只是，我并不这么看。



我记得《大宅门》热播的时候，有一个情节很有意思，具体的记不清了，说说大概吧。也许和原著会有差异，就只能请各位见谅了。

在***的领导和监督下，白景琦作为“百草堂”的“资方”和一群代表着“工方”进行谈判。

工方义愤填膺：你们白家所有的人都是蛀虫。是我们工人养活了你们。你们每天吃香的喝辣的，都是我们的血汗。

白景琦出离愤怒，指着他鼻子说：放屁。你爷爷当年连饭都吃不饱，要不是我，你爷爷早就饿死了。给我干活，他才能吃得饱穿得暖，还能养活你们一家人，才能给你娶媳妇。你爷爷要是还在世，听见你这么说，早就大嘴巴抽你了。

立场不同。道不同不相为谋。于是，谈判破裂了。



在这场争议的背后，看似立场的不同，其实里面有一个根本的问题没有解决，甚至没有答案：到底是资本家们养活了工人，还是工人的血汗养活了资本家。

为了寻求答案，我们从最简单的假设出发。

农民，在社会中永远是最底层的。好吧，我们现有一个农民家庭。

上面已经谈到了百草堂，我们就用百草堂作为资本家好了。

工人和资本家都有了，社会形态，我想可以暂时忽略。一个道理是不是真的，应该是可以超越社会形态的。否则，那就不叫道理，而叫做办法。



农民，每天种庄稼是最苦的。收入极低。勉强可以维持一家温饱。无论家里几口人，土地就是那么些。一定会有剩余劳动力存在。

然后，我们添加一个资本家进来，百草堂跟农民说：你种庄稼也卖不了多少钱，你给我种药材吧。我提供种子和技术，然后你种出来都卖给我好了。于是农民答应了。可以想见的是，这时候仅仅是农民种地的收入就会高于种庄稼。

然后，百草堂是需要用人的。用自己不了解的人不如用自己了解的人。于是，农民家的几个小儿子成为了百草堂的小伙计。几年后，成为了有一定专业技能的人。也有了一份收入。甚至，如果这个孩子足够聪明，会成为百草堂不可或缺的人。（电视剧《闯关东》里面有过类似的情节）

到这里的时候，我们就可以清楚的看见，农民一家的生活，因为百草堂的进入，发生了翻天覆地的变化。为什么会发生这样的变化，这里面其实有个词叫做“附加价值”。

比如，六味地黄丸，其中六种草药没有一个是值钱的（熟地黄，山萸肉、干山药，泽泻、牡丹皮、白茯苓）。但是，同仁堂把这六种草药用某种方法，某种比例参杂到一起以后，就变成了六味地黄丸。就成为一种“神药”。就能卖很高的价格。

简单来说，六种草药本身的价值和用这些草药做出的六味地黄丸的价格之间的差，就是附加价值。



再比如，铁矿石是毫无价值的。但是从铁矿石中提炼出铁，就很值钱了。再用铁做成各种器具，就更值钱了。越是高明的资本家，做出的铁器越值钱。

著名品牌双立人的菜刀，一把上千元也不是什么新鲜事。而那把菜刀的铁，才值几个钱呢？这中间的差价，也可以称作附加价值。

毫无疑问的，越是附加值高的企业，创造的财富就越多，工资也就越高。工人生活也就越高。



而我们稍微思考下就能知道，这种附加价值，就是财富。那么附加价值是怎么产生的呢？

书本教育我们，附加价值来源于劳动。没错。这个一点都没错。但仅仅是劳动么？仅仅是我们理解的劳动么？不是。当然不是。

附加价值的产生，要有一个必要条件，就是掌握生产资料和生产工具。比如，工人仅仅通过双手无论如何也不能把铁变成双立人的刀具。他们必须通过一些生产资料和生产工具的配合才能把铁变成刀。而生产资料和生产工具的掌握者是谁呢？我们称呼他们为：资本家。

附加价值的产生，还有一个前提，就是创造和应用。创造，我们的课本中说是劳动人民在劳动中产生了无穷的创造力。这话没错。但是，我们也要清楚地认识到：没有资本的支持，所有的创造都是无用的。比如，我们每年有无数的专利，没有工厂的支持，就变不成产品，就创造不出来财富。比如，有人创造了“超人”这一经典角色，但绝不是那个作者把超人推向全世界的（我记得那个作者把超人形象卖了几百美元）。

能把一块铁变成双立人刀具，能把一幅图画变成全世界都喜爱的“超人”形象的并且创造巨大财富的，是资本家。



从这个角度来说，资本家才是创造财富的人。一点都没错。因为他们掌握的是创造财富的方法。脱离了这种方法，任何创造都只是纸上谈兵。有了这种方法，创造，才可能和创造财富之间形成联系。



从工人的角度说，自己种田，做点手艺活，收入微薄。但是，如果是给他一个平台，他的收入就会产生显著的变化。民工潮，打工潮，都是农民抛弃自己的手艺给资本家工作的例子。带来的家庭变化也是显而易见的。

为什么会这样呢？其实原因并不复杂。即使是同样的劳动，因为工作的不同，创造的财富也是不同的。

比如，搬一块石头。

农民从土地上扔出一块石头，创造多少价值？

伙计卖货搬动一个秤砣，创造多少价值？

伙计把一味药材添加到一堆药材中配成药方，创造多少价值？

如果再考虑专业技能问题的话，科学家搬动一块实验材料，又能创造多少价值？

可以很清晰的看出，同样是搬动一块东西，因为背后的资本家不同，创造的价值是完全不同的。注意：在高端的个人技能，脱离了资本的配合，也不可能创造出财富。

那么到底是谁养活了谁呢？



在全国人民都在争相恐后的，希望找个最赚钱的资本家并为之工作的今天，如果我们还强调资本家是依靠剥削工人致富的观念，不觉得有些可笑么？